肖風與 Vitalik 圍爐談話全文：從硬體安全、AI 簡化到抗量子加密，重新定義以太坊的邊界與未來

整理：萬向區塊鏈

4月22日下午，萬向區塊鏈董事長、HashKey Group董事長兼 CEO 肖風與以太坊聯合創始人Vitalik Buterin在2026香港Web3嘉年華主會場·山現場進行了圍爐談話，圍繞《未來展望 ------ 以太坊應用的下一階段》主題展開深度探討。下文根據圍爐談話的現場速記整理，略有不影響原意的刪改。

肖風： 各位朋友，歡迎大家來到第二屆與 Vitalik 的爐邊談話，去年我們也曾經舉辦過一場。Vitalik 要不要跟大家問候一句？

Vitalik Buterin： 大家好！大家特別好！

肖風： 大家永遠好！

其實在我們上台之前，剛剛進行了一場關於智能硬體和區塊鏈相結合的討論。我也知道最近幾個星期，Vitalik 見了很多與晶片、智能硬體製造相關的公司和創業者。我聽說這個消息後也很好奇：為什麼在此時此刻，你突然對智能硬體和晶片產生了這麼大的興趣？你關注這些東西，與以太坊會有什麼樣的交集呢？我想先請你聊聊這個話題。

Vitalik Buterin： 我們最近開始思考很多話題，除了全棧開源安全（Full stack open source security）。全棧指的是應用的每一個層，包括應用層------如果是網站，那麼瀏覽器就是一個層，操作系統也是一個層，硬體也是一個層，所以有很多不同的層。

如果任何一個層不安全，那麼整個體系就不安全。我們一直在說要做一些安全的、不需要中心化信任的東西，但如果我們真想這麼做，就需要關心每一個層。

我看到很多人說自己是ETH的持有者。那麼，你的ETH的安全是怎麼保證的？第一是你的錢包；第二是你的電腦操作系統；第三，如果你使用硬體錢包，還有一個問題：你如何相信你的硬體錢包是安全的。

另外，最近兩年有一個話題：大家都希望基於區塊鏈平台的應用能在真實世界中做更多的事，這也依賴於硬體。所以，無論我們做什麼，硬體層都是重要的。

肖風： 對。不僅僅是在以太坊和L2層面存在安全問題，其實在以太坊的二層協議中，也需要硬體對某些計算進行加速。畢竟硬體加速是目前解決性能問題的手段之一。也許到今天，當區塊鏈和以太坊作為基礎設施要支撐更多應用時，也需要用硬體來保障安全或提供更好的效率與性能。這也承接了上面一場論壇的話題。

有一個話題我注意到你一直在談論，但並沒有引起大家很大的共鳴，我覺得這可能是非常重要的話題。

我們知道，區塊鏈和以太坊對於C端用戶來說，門檻仍然很高。不僅僅是錢包，還包括智能合約，因為並不是人人都有能力編寫一個能完整運行的智能合約。你也一直提到以太坊的簡化，我理解就是降低以太坊的應用門檻，讓更多人能夠很方便地使用以太坊。

這讓我想起計算機的發展史。計算機最初的操作系統是命令行。比爾·蓋茨做過DOS操作系統，那就是基於命令行的。如果現在的計算機操作系統還是命令行，我相信世界上90%的計算機用戶都無法使用計算機，因為那極其難學。後來出現了瀏覽器，再後來出現了Windows這樣的圖形操作系統。

隨著門檻降低，計算機操作流程越來越簡化，使用的人也越來越多。最大的簡化步驟是移動互聯網的到來和APP的出現。我們知道，微信是一個極其複雜的系統，但將它封裝成APP後，你只需要用一根手指就能操作。也就是說，你用一根手指就能操作電腦的某個功能或程式。

我們當然非常期待以太坊能逐漸被簡化、自動化、智能化，讓更多人能更方便地用一根手指就能很好地使用以太坊。你能否詳細說明一下你所提到的、所設想的簡化以太坊的路徑和最終目標？

Vitalik Buterin： 我認為「簡化」這個詞其實有兩種意義。

第一種意義，可以類比iPhone的簡化。你擁有一部手機，手機用戶看起來特別簡單，按一個按鈕就知道它會做什麼，但在屏幕背後有非常非常複雜的系統。

第二種意義，是將背後非常非常複雜的系統也變得更簡單。

其實兩者都很重要。為什麼第二個也重要？因為如果一個系統過於複雜，就意味著只有很少的人能參與核心開發過程。你可以說系統理論上是trustless（無需信任）的，但如果系統核心非常複雜，只有50個人知道它是怎麼運作的，那麼全世界的人還是需要相信那50個人。所以，一個過於複雜的系統就不可能是trustless的系統。

另外一點是用戶體驗。我認為命令行和GUI有很多區別。一個區別是GUI對普通用戶更友好，但命令行也有自己的優點。一個非常重要的優點是，50年前，命令行時代有一種Unix哲學。Unix哲學有很多內容，其中之一是：我們應該做非常簡單的程式。用戶的一個操作可能會同時調用很多不同的程式。例如，使用者的輸入會進入第一個程式，第一個程式的輸出將成為第二個程式的輸入，第二個程式的輸出又會成為第三個程式的輸入，這就是「管道」的概念。

這個概念有一個優點。在GUI時代，有許多人批評或不滿的一點，有人稱之為數位壟斷、數位封建主義。在GUI中，自然的結果是你擁有一個UI，這個UI是由一家公司控制的，你生活在一個公司的小宇宙裡，你的數位生活都被一家公司所掌控。Unix哲學則完全相反，它有許多不同的程式，每一個程式由不同的公司開發，都可以透過命令行互相操作。

現在來到第三步，也就是AI。其實以太坊基金會開始更多地關注AI。去年我們成立了Kohaku團隊，這是一個專注於錢包的團隊。上個月在EthCC，Kohaku發布了第一個測試版，他們表示很快會發布完成版。但我們都覺得現在的「錢包」概念可能在兩年後就會消失，未來是AI。因此我們需要開始思考AI錢包，以及如何讓AI錢包更安全。我們也在更多地思考AI使用者介面。AI本質上也是一種命令行，只不過你可以直接跟電腦對話。

肖風： 用自然語言。

Vitalik Buterin： 對，是用自然語言的命令行。在第三個時代，可以說同時擁有了前兩個時代的優點：有命令行的優點，許多人、不同公司開發的不同小程式都可以互相操作，同時使用者體驗也會很好。如果我們做得好，可以結合命令行的優點和GUI的優點。如果做得好，結果會非常好，但我們需要努力。

肖風： 命令行操作可以面向眾多開發者開發的眾多計算機程式，而APP則是一家公司將所有東西、所有應用整合到這一個APP上。從消費者福利的角度來看，當然是眾多開發者開發出來的各種程式都能方便地被消費者使用，這才是消費者福利最大化的做法。如果做不到這樣，就只好簡化以便大家能用，於是變成了一個APP。APP背後其實有很多其他開發者，但他們被整合在一個平台上。

現在Vitalik展望的是AI來了，有可能會出現一種「返祖現象」，回到命令行操縱計算機。當然，那時的命令行不是我們原來學的那種，而是用自然語言，也就是你說一句話，電腦就會調動後面無數的程序來幫助你完成目標。非常期待這樣通過自然語言在AI的幫助下做的事情。

我想起來，我們在講以太坊簡化時，這個話題在2016年以太坊全球開發者大會（Devcon）上海舉辦時就已經開始討論了，比如簡化智能合約編寫的工具或技術手段。我記得當初有兩個不同的技術開發團隊在2016年Devcon上討論過形式化驗證------用形式化驗證的方法對所有以太坊上的應用，包括各種各樣的智能合約進行驗證，找出bug，讓它變成非常完美的智能合約。現在AI來了，AI加上形式化驗證，有沒有可能讓任何一個即使沒有編程能力、不是計算機工程師的個人，也能為自己的某個目的或需求構建一個智能合約，並且這個智能合約確實不會出現bug，不會被黑客找到漏洞，能夠很好地運行？換一個角度問：形式化驗證在十年前就開始討論了，到今天為止，如果加上AI的話，是不是能讓在座無論有無計算機編程能力的人，都能夠自己編寫智能合約並在以太坊上運行？

Vitalik Buterin： 對，形式化驗證這個話題現在非常重要。寫智能合約是很重要的一部分。2016年的時候我們談得比較多，因為那年發生了DAO攻擊，大家意識到了智能合約安全的重要性。

但今年Claude Mythos出來了，讓很多人特別驚訝，甚至很害怕。按照我現在的理解，Claude Mythos確實比之前的AI更強大，但大家說的也有些誇大。我們也不能只看現在的Claude Mythos，要看趨勢------Claude Mythos比一年前的AI好多了，明年的AI會比Claude Mythos好多了，2029年的AI找各種漏洞的能力可能會非常可怕。現在我認為唯一的辦法是用AI加形式化驗證再加更多方法，來獲得真正安全的代碼，真正沒有嚴重漏洞的代碼。現在因為AI，這麼做幾乎是可能的，而且因為AI找各種漏洞的能力，這麼做也是必須的。

現在，我們在開發以太坊下一版本的團隊，正在為以太坊PoS共識的下一個版本設定很多目標。

第一，更快。finality（最終確認性）的時間從現在的16分鐘減少到16秒、8秒甚至更少。

第二，抗量子。從去年開始，所有正在思考和開發的東西都認為抗量子是必要的。

第三，更去中心化、更安全。他們有很多需求，現在做的事情之一就是把下一版共識的很多部分用形式化驗證的方法證明是安全的，包括抗量子簽名、抗量子零知識證明技術堆疊，以及Recursive STARK等很多複雜的事情。

兩年前大家都認為用形式化證明這麼複雜的事情完全不可能，永遠不可能，但現在因為AI發展這麼快，這些事情變得可能。所以AI正在成為L1核心開發中越來越重要的一部分。

寫智能合約層也非常重要，最近各種黑客事件越來越嚴重。其實最近兩年鏈上的合約還好，更多問題出在UI層和鏈下層。AI也可以幫助，如果你用AI，可以想想去年的Safety工具，Safety工具是UI工具。如果大家用Local AI和Safety，那個事情也不可能發生。如果做得好、做得正確，AI可以替代第三方UI，對安全也能有幫助，但AI也有自己很多的安全問題，這也是我們在思考的。在智能合約層，上個UI的Vyper是第二個寫智能合約的程式語言（Solidity是第一個），Vyper現在支持形式化驗證，Solidity的能力也會變得越來越好。這個工具不是完美的，不能立馬解決所有問題，但它的能力加上AI的能力確實非常強大。

肖風：剛才我們討論了形式化驗證如何賦能，讓人人都能編寫自己的可信智能合約。同時你在討論中提到了下面我想跟你聊的兩個話題：一個是量子計算和抗量子計算。我們看到Google發表了一篇自己的論文，也有人評論說Google這篇論文更多指出的風險不是比特幣，而是以太坊的簽名算法。你怎麼看這個事情？

我自己也請教過一些密碼學家，他們的看法是：能夠破解比特幣網絡這類加密算法的量子計算，本身是非常非常難的事情，算法也非常難。但道高一尺，魔高一丈，抗量子計算的算法其實發展得也非常快。七八年前我訪問過中國非常著名的幾位密碼學家，他們有大量的經費在研究抗量子計算的加密算法。因為量子計算解密並不僅針對Crypto或Blockchain，全球加密算法都面臨這樣的威脅，因此各國投入大量資金在研發抗量子加密算法。例如八年前我就接觸過「格密碼」這個概念，當時給我的印象是雙方互相平衡，不至於出現一邊倒的現象。

你對抗量子計算加密算法有什麼樣的了解？量子計算大家討論很多了，它對以太坊、比特幣等不同算法的威脅也討論很多，但我覺得大家討論較少的是抗量子計算加密算法本身的發展進度。

補充一下，我問過一位非常有創造力的密碼學家，萬一比特幣網絡上有很多帳戶來不及遷移，這種情況該怎麼辦？更換加密算法本身很困難，而且在更換的過程中，萬一有人沒有及時響應、沒有更新錢包，那該怎麼辦？這會對整個系統造成巨大損失和衝擊，甚至讓整個系統變得不可信。他說其實很好辦，可以在現有的加密算法之上，再疊加一層抗量子加密算法。當然，這會犧牲一些性能和體驗，但可以讓那些來不及遷移的人慢慢來，哪怕三年以後再辦都可以。當然，這是最「偷懶」的解決辦法。

我想請你從抗量子加密算法的角度來談談量子加密的問題。

Vitalik Buterin： 其實抗量子算法已經是比較成熟的話題。大概二十多年前，人們就知道有兩種抗量子的密碼學技術。第一種是基於哈希的，包括許多基於哈希的簽名算法，zkSNARK------大家現在知道的抗量子零知識證明算法也是基於哈希的。第二種是基於量子計算機無法破解的數學方式。現在基於格的密碼學是大家都會用的，大概就是這兩種。

基於哈希的簽名是可以的，零知識證明也是可以的，但用公鑰私鑰進行加密是不可能的------可能四十年前就有數學家證明了基於哈希無法做到這一點。所以任何公鑰和私鑰的加密，包括FHE（全同態加密）及其他更複雜的操作，都需要另尋他法。

以太坊現在的想法更希望推動基於哈希的比較純粹的算法，因為我們希望不僅做抗量子鏈，也希望做抗AI的鏈。有幾種假設，比如AI會讓解密算法變得更強，包括RSA以及基於格的算法。如果只能有一種能對抗AI的密碼學，那肯定是哈希。因為哈希完全沒有數學結構，哈希算法可以說是基於某種隨機假設。密碼學家會說，無法區分哈希的輸出究竟是來自哈希函數還是來自真正的隨機數。如果只有一樣東西是安全的，那就是哈希。

希望在L1上，如果可能就全部採用基於哈希的算法，但這些算法有個缺點：效率。現在的以太坊簽名都是基於橢圓曲線的，基於橢圓曲線的簽名是65 bytes，基於哈希的是2000 bytes，而基於lattice的簽名在0.6到3KB之間。ZK-SNARK現在可能是500 bytes，Stark是抗量子證明，至少300 KB甚至更多。需要面對效率問題。

我們知道有一種方法叫聚合（aggregation）。如果一個區塊需要包含很多簽名和證明，那麼製造區塊的節點可以自己生成一個300 KB的證明（即Stark），來證明所有簽名和證明的有效性。不管有多少筆交易，不管交易有多複雜，都不需要在區塊裡包含所有簽名，只需要包含一個300 KB的Stark。我們有很多項目在研究這種方法，在應用中也還有更複雜的思考。

肖風： 抗量子計算的加密算法發展已有很長的歷史，只是目前性能上可能離大規模商用還有所欠缺。並不是說這些算法現在沒有或完全不能用，它們已經可用，只是我們需要提升性能。這也是為什麼Vitalik你最近會關心智能硬體的原因------很多算法可以通過晶片或其他硬體進行加速，來改善性能、提升效率，讓它更接近於在實際應用場景中滿足性能要求。

最近幾天非常熱的焦點是DeFi的安全。DeFi生長在以太坊上，到目前為止以太坊上DeFi的主要市場份額也仍然在以太坊上。DeFi在過去每年都會出現一些安全事件。出現一次，我們以為這個漏洞補上了，第二年又會出現新的。你怎麼看DeFi安全？有沒有什麼終極解決方案？也許需要時間，但有沒有一些終極方案來應對DeFi的安全問題？因為DeFi對以太坊、區塊鏈和加密金融來說都是核心環節。

這幾天雖然出現了DeFi上很大的風險事件，數億美元被盜。我也問過密碼學家，他們說用零知識證明（ZK）來建立跨鏈橋，這類方法現在已經可以更好地解決不同鏈之間資產的互操作性。現在已經有解決方案了，零知識證明是很重要的部分。關於DeFi安全的終極解決方案，它的前景目前大概處於什麼階段？請你講一講這個話題。

Vitalik Buterin： DeFi的安全有很多部分。技術上我們知道怎麼做得更安全，還有一點是哪些協議會願意做得更安全。在AI時代，如果你希望做安全代碼，那麼安全代碼的能力會比之前高很多，所以安全代碼可能會變得更安全，但普通代碼會變得更不安全。為什麼？因為AI會讓人們很容易寫出1萬行代碼，你覺得自己一小時寫了很多東西，看起來很厲害，但其實是不安全的，你看不到那些不安全的地方。安全不止是技術的能力，安全也是選擇。

我還有一個觀點：最近有很多新的鏈出來了，包括Solana很火，還有Tempo。在這種情況下，我們在思考以太坊的角色是什麼？我認為以太坊需要做只有以太坊能做的事情。以太坊能做的事情是什麼？就是安全。第一，以太坊網絡在全球有幾千甚至上萬個節點。第二，有5個完全獨立的不同客戶端。所以即使一個客戶端出問題，整個網絡仍然可以運行。也許你會記得十年前在上海Devcon的時候有很多DOS攻擊。那次攻擊之所以能得逞，是因為攻擊者利用了Geth客戶端在處理特定操作碼時的記憶體溢出漏洞，這主要與Gas計費機制有關。那時候大家會換成Parity客戶端，而Parity沒有問題；下一次如果Parity再被攻擊，Geth也能頂上。所以以太坊網絡和以太坊技術有很多安全層面的優勢。

我覺得以太坊L1 DeFi生態也應該做出選擇，我們的轉型目標是低風險DeFi，做去中心化的、安全的DeFi。不管什麼事情發生，不管什麼公司倒閉，不管哪些人哪些機構被黑，你的資產還是安全的。我覺得這是可以做到的。這是選擇，我們需要選擇這麼做。

肖風：剛才Vitalik講到安全不僅僅是技術問題，也是意願------你願不願意寫一個非常安全的程式，這是第一層。第二層，AI可以帶來很多安全，但現在程式設計師們有句話"死刪程式碼"（死磕程式碼），AI創造了太多太多的程式碼，以至於你搞不清楚裡面誰是正確的、誰是錯誤的。當然，也可以用AI來查很多bug，防止DeFi上的漏洞。

另外，以太坊一直強調一點：如果認可所謂的區塊鏈不可能三角（去中心化、安全性、性能），那麼以太坊雖然在發展L1、L2這樣的二層協議，但以太坊L1只強調去中心化和安全，不會試圖用其他方法改善性能。以太坊並沒有打算提高每秒交易筆數，因為這個不可能三角到目前為止還沒有找到完美的解決方案。因此，性能的問題交給二層，由應用場景去想辦法解決，以太坊本身就只負責去中心化和安全。

我請教過密碼學家，他們用零知識證明建立跨鏈橋。至少目前為止，DeFi所遇到的跨鏈資產互操作問題，用零知識證明是很好的解決方案。

前面討論了量子計算和抗量子計算，這是安全的問題。那麼零知識證明，以及2016年上海Devcon上開發者就討論過的全同態加密------零知識證明和同態加密都是隱私保護技術。當然兩者略有側重：零知識證明更多是在加密之後證明某件事情是真的、數字是準確的；全同態加密是在加密之後讓別人能夠計算出與明文時期百分之百一樣的結果。一個側重於證明，一個側重於計算，但都是在密文狀態下進行。

在我們做以太坊應用的時候，包括HashKey也有一個HashKey Chain，是以太坊的二層。當我們向那些對合規、隱私保護有非常強需求的機構推薦以太坊區塊鏈解決方案時，他們對隱私都有非常強的需求。當然，在公鏈上數據是百分之百無需許可地讓別人看見，這恰恰是區塊鏈本來的特性之一。但使用以太坊的人又確實有很強的隱私保護需求，因此需要使用零知識證明、全同態加密這些隱私保護和隱私計算技術。零知識證明我們講了十年，全同態加密也講了十年。這些技術發展到今天，能夠適應以太坊面向應用的需求嗎？能大規模適配商業應用嗎？我們發展到什麼階段了？還需要等待某個時間點到來？

Vitalik Buterin： 我覺得現在零知識證明是比較成熟的，有很多應用在用零知識證明。我們花了十年時間做了很多開發工具，現在加上AI，做得很簡單。FHE（全同態加密）現在比ZK可能落後一點點，但還是發展得很快，最近有越來越多應用開始用FHE。

ZK和FHE有不同的優點和缺點。ZK的優點是完全無需信任（trustless），你不需要信任任何人，驗證就是驗證。FHE在信任方面的缺點是：總是需要解密的私鑰，總是需要有一個人、一家公司擁有私鑰，只有通過他你才能得到FHE計算的結果。你沒有辦法限制他們說"你們只能得到這個計算的結果，不能做另外一個計算的結果"，這是FHE的缺點。但FHE的優點是可以做計算，也可以結合不同用戶的數據。ZK是一個用戶可以用自己的私人信息做計算，把計算結果進行驗證，然後把證明發給另一個人或發到鏈上。FHE有另外的特點。

第三種技術叫做混淆（obfuscation），理論上可以結合ZK和FHE的特點，但現在非常慢，基本上無法實現。理論上知道怎麼做，但實際上發現需要一年時間運行一次，所以現在仍然是研究領域。如果能做到，我覺得會非常好。但現在結合ZK和FHE已經可以做得很好。

肖風： 這對於區塊鏈和AI的融合非常非常重要，因為AI的任何應用都涉及到計算。但如果僅有AI的計算，會出現一個問題：AI計算如果沒有加密，我相信它的推廣也會相對比較慢。無論是AI還是單獨的區塊鏈，數據對使用者都是公開透明的。

我昨天舉了一個案例：醫院的醫療數據極其有價值，但對隱私保護的要求也是最高的。如果AI研究方法能使用醫院數據，顯然對人類福利有非常大的增進。如果不解決隱私保護，不能在加密的情況下計算，我相信所有醫院都不敢將這些數據開放給研發人員——不管是藥物研發還是醫療方案研發。

同時，加密之後當然可以，比如同態加密、ZK、零知識證明當然可以。但如果只有AI+隱私計算技術這兩者結合在一起，你其實就是Web2的商業模式：你需要跟這家醫院去談，需要商談、簽協議、得到許可、付費。我相信這對醫院從"Token工廠"的角度來說，商業推廣非常困難。但如果再加上區塊鏈，AI+隱私計算+區塊鏈，把它改造成像比特幣、以太坊網絡這樣無需許可、無需信任的平台，醫院的所有數據就變成了AI Token。既然是AI Token，用區塊鏈的方法，無需許可、無需信任，任何人都可以來調用它。你消耗了醫院的Token，你就付給醫院，醫院並不需要知道對方是誰。這樣，醫院從"Token工廠"的角度，商業邊界會大大擴展。這三個技術在我看來需要結合在一起，才能創造巨大的商業價值。

接下來的話題想問一問以太坊的L2。以太坊解決不可能三角的方法就是L1、L2分層。我認為不可能三角是數學問題，挑戰一個經過數學驗證的不可能三角有巨大技術難度。但這個問題不是沒有解，解是把性能問題交給另一個層次來解決。你對L2未來的發展，以及L1和L2之間的關係有什麼看法？你覺得未來最好的關係是什麼？

Vitalik Buterin： 謝謝肖總也提到了很多很重要的話題。醫療和FHE的話題特別有意思。

我們最近有一個項目，幾乎結合了剛才談到的所有點。這個項目是可以看到空氣質量指標的設備。其實空氣質量數據有很大問題：透過這些數據可以知道一個房間裡什麼時候有人在、什麼時候不在，有人在的時候誰在、他在做什麼，可以知道很多，包括透過AI的方式。所以我們做的是：在設備、硬體上直接拿那些數據，把信息透過FHE加密，同時再加上ZK。你要知道信息來自好的硬體，但不知道是什麼時候來的。透過FHE可以保護信息的內容，把信息發到伺服器，在伺服器上可以做很多科學研究，指導如何提高空氣質量和人的健康信息。這麼做需要ZK、FHE，也需要安全硬體，還需要既小又高性能的硬體，都需要。所以這是密碼學的問題，也是硬體的問題，也是醫療的問題，也是應用的問題------每一層都有。我們現在做的這個項目比較有意思。

AI和FHE也很有意思。如果我們能把LLM的推理做到FHE或零知識證明裡，就可以擴大我們能做的應用。如果把L1的推理做到FHE裡，意味著你的手機、IoT設備、電腦、所有設備都可以安全地使用最強大的模型。如果能做LLM的證明，就可以做應用，比如寫一個智能合約，理論上可以用自然語言寫智能合約。可以證明某些文章的內容，根據LLM的判定發生了什麼事情，然後你可以發一些幣給某個帳戶。我們都知道有好幾家公司都在非常努力地優化AI的FHE和AI的ZK，我特別希望他們能成功。

關於L1和L2的問題，最近兩年有一個比較大的變化：現在以太坊L1願意比之前擴展更多。這是為什麼？因為現在有了ZK技術，所以終於可以分開「製造區塊計算」和「驗證區塊計算」。於是我們第一次重新思考了不可能三角，其實三角沒有包括通過ZK分開執行和驗證的能力，現在這個能力有了，所以現在有計劃今年把gas上限提高比較多，明年再提高。但還是會有很多L1做不到的事情。

理想的L2並不是「L1+更多的scaling」，做更大的EVM我覺得比較無聊。更有意思的是開始思考應用需要什麼------應用需要的事情裡面，L1做不到什麼？還有什麼其他的應用需要但L1不提供的服務？你可以做那些服務，這就是L2。我覺得會有很多新的L2，它們會和之前的L2完全不一樣，並不會做EVM的更大複製版本。其實現在的L2都已經開始往這個方向走，Arbitrum已經很久就說「我們不止是EVM」，都開始這麼說。如果他們能成功地走這條路，對以太坊和他們是最好的辦法。

肖風： 一方面，區塊鏈的不可能三角因為有了ZK這些新技術，作為基礎L1的以太坊本身性能也可以在現代技術上有很大提升，不可能三角的水位也可能逐漸上升。當然，性能再怎麼上升，去中心化和安全性還是會保持一樣的，只是新技術能解決性能方面比原來更好更高的問題，這是第一個層面。第二個層面，L1和L2的關係：L2應該更多地面向應用，而不是去做L1已經做好的事情，沒有必要重複造輪子，在商業上也不一定划算。面向應用，不同的應用有不同的個性化需求，這些個性化需求可能不是L1會考慮的，因為太個性化。個性化的需求需要L2去考慮、去滿足，包括性能方面的需求。有些應用對性能有更高的要求，這個要求超過了L1所能滿足的標準，那麼L2可以做這樣的事情。我完全認同。

我了解到以太坊基金會在大約兩個月前更新了自己的使命、願景和價值觀。在座的都是以太坊的粉絲，外界對以太坊基金會新的使命、願景和價值觀可能了解得還不算太多，這一次確實還沒有看到誰把它翻譯成中文。為什麼以太坊基金會會在近期更新自己的使命、願景和價值觀？更新之後，以太坊基金會希望成為一個什麼樣的未來以太坊基金會？

Vitalik Buterin： 最近兩年，在區塊鏈生態內部和外部都有很多非常大的變化。第一，AI給我們帶來了很多變化。在區塊鏈生態裡，有很多新的鏈出現了，有很多新的應用出現了，還有很多應用開始往更中心化的方向發展。

我們看到有很多主流的採用。但在以太坊生態裡，需要強調的一點是：我們應該做只有以太坊可以做的事情。如果去中心化社區只是做公司更能做的事情，那我們不能假裝自己是HFT的公司，不能假裝自己是銀行，不能假裝自己是中心化交易所。

要區分兩件事：一是效率；二是去中心化、安全、隱私和無信任。第一點可以說是普通世界中能幫助所有人的優點。第二點，在很多時候可能會覺得沒用——為什麼要思考它？但在最關鍵的時刻，它還是很必要的事情，那些事情只有比特幣和以太坊可以做到。其他鏈很難做到讓一個技術開發團隊產生五個真正獨立開發的團隊，這完全做不到。所以，我們應該多強調自己的優點——只有以太坊可以做到的區塊鏈的事情。

L2是可以提高效率的，應用是可以提高效率的，L1應該提供只有以太坊L1可以提供的事情。還有一點，從應用和區塊鏈給世界帶來什麼的角度來看，其實比特幣和以太坊這種L1現在不跟你講效率。如果你要效率，AI現在給大家很高的效率提升，中心化的金融也可以給很大的提升。區塊鏈可以幫助我們做什麼？我可以舉一個更偏向哲學的例子。在EF的文件中，我們提到了許多哲學，提到抗審查、抗捕獲、開源、隱私、安全**（** CROPS原則），也提到軟主權（soft sovereignty）比較多。

你可以想想一百年前的車子。你買了車，車就是你的，不會每秒鐘向伺服器發送任何信息，一直告訴伺服器你在做什麼。一百年前的車子不會有什麼功能，不需要每個月支付公司100元，如果你不付就沒有服務了。你買了車，車就是你的，你可以自己去維修，可以自己去改裝，可以自己去了解它是怎麼運作的，可以自己去包裝裡面所有的事情。現在的高科技時代，非常容易失去這些東西。現在每一個應用，使用者的權力不多。很多時候，如果有公司倒閉了，你的帳戶可能就不存在了，你的許多信息都被刪除，公司也不知道你的信息去了哪裡。

所以，軟主權的概念就是這樣：我們怎麼能創造出高科技的未來，但仍然保持一百年前車子的優點------使用者可以自己控制、自己了解、自己信任的技術。

我們希望再次強調以太坊的特點，包括在協議層、應用層、以太坊生態之外的層面。其實我們在與開源硬體的人交流時，發現他們的想法很多時候和我們完全相同。有很多人希望做完全本地的AI，他們都會說：不管有沒有互聯網，不管發生什麼，你仍然可以用這個AI做你想做的事情。

我們希望從這些點開始，改良以太坊的協議和以太坊的應用生態，不能丟掉這些優點。在進行進化、優化的過程中，這些是我們不能失去的。如果失去的話，整個以太坊就沒有意義了------我們做了中心化服務、效率更低的版本。

我們希望能夠搭建每一個層的生態。這麼做的優點可能在第一天完全看不到，可能在第一年完全看不到，甚至可能十年都看不到。但總會有一個危機，總會有三個你以為不會同時發生的意外卻同時發生了。希望在以太坊的鏈上、在DeFi裡，你的帳戶和資產都是安全的。

肖風： 兩個月前以太坊基金會更新了自己的願景、使命和價值觀。第一方面當然是重新的戰略定位，聚焦自己應該做的、自己擅長做的事情。同時，也因應AI和數位化進展到這個程度後，以太坊基金會最初的初心，在效率和公平之間更多偏向公平，偏向讓每個人自主管理自己的資產，對自己的資產有更高的自主權，能更有效地管理自己的資產，而不是變成「效率機器」。

效率由別人去做，但去中心化、安全性和自主性是以太坊要堅守的。一方面是重新定位，另一方面也堅守了自己的初心和出發的地方。雖然以太坊基金會到現在也有十年了，該守的一定要守住，該更新的一定要更新，該專注的地方一定要更專注------這才是這次以太坊更新自己價值觀最主要的方面。

最後一個問題：以太坊應用聯盟（EAG）是去年在新加坡時我們兩個人一起提議、你也非常支持發起的倡議。你對EAG以太坊應用聯盟有什麼期許和建議？

Vitalik Buterin： 以太坊基金會還有想說的一點：以太坊基金會的角色是有限的，有些事情是我們能做的，有些事情是我們不能做的------不是我們的專業。可能這個想法跟十年前的基金會不一樣。

十年前，基金會必須作為以太坊的核心，因為以太坊沒有其他東西。現在以太坊有很多其他的東西，有很多應用、客戶端團隊、很多公司。現在的時機最好，基金會可以做L1的開發、核心自主權、安全和隱私的應用層研究等，但這也意味著以太坊生態的成功需要其他人來做我們做不到的事情。

我一直非常開心萬向區塊鏈對以太坊生態十多年的支持。希望EAG能多做基金會自己不想做但生態需要做的事情，包括很多應用相關的、連接傳統世界和區塊鏈世界的事情，以及眾多企業的應用，在全球做生態研發。這些都很重要。很高興你們提出了想法，並自己開始這麼做。很期望EAG成功，也希望在以太坊的生態裡有更多其他團隊、其他公司可以學習你們，自己成立更多獨立的以太坊社區組織，選擇自己擅長做什麼、希望做什麼，做出自己不同的以太坊生態。這樣，我們都可以一起合作，一起成功。

肖風： 感謝Vitalik，也感謝在座的各位堅持到現在。今年的對話到此結束，期待明年再有機會與Vitalik對話。謝謝大家！